Great Masters of Neologism, part VI.
Milan Salák: Transformets
sobota 21. února 2015
středa 11. února 2015
neděle 1. února 2015
7780
Rozhovor s Karlem Peřinou vedli David Kořínek a Marek Meduna
Prosím, jak se jmenujete, kdy a kde jste se narodil?
Karel Peřina, čtyřicátej osmej ročník, Praha.
Z jaké jste rodiny?
Od padesátejch let jsem z proletářský. Matka i babička se moc snažily, aby ze mě byl normální člověk, podle nich, ale asi se to moc nepovedlo. Otec se výchovy nezúčastnil.
Studoval jste medicínu?
Ne, ne. Já mám Filozofickou fakultu a ještě nějaký odbornosti, ale v mejch letech je už jedinou školou, na kterou se můžete vymlouvat životní univerzita.
Co bylo dřív zájem o umění nebo zájem o psychologii?
Na to neumím odpovědět, protože jsem tenkrát ani nevěděl kdo jsem, natož kam půjdu a co budu. Revolta mládí, dlouhý háro, džíny, holky, cigára, chlast, klepky a já nevím co ještě, to bylo to, co mě zajímalo. Teprve pak nějaká práce, nějaký úsilí. Ale nakonec tě život zmačkne a už to jde, učení, maturita, neúspěch při prvních přijímačkách a pak vojna. Několik pokusů na několika vejškách a nakonec po dlouhý době jsem diplomoval prací o malíři Jindřichu Pruchovi, ostatní obory mám nediplomní.
Takže Umprumku jste nedodělal?
Nedal jsem to, já tam ani moc nechodil, vlastně nevím, co mě tenkrát bralo. U mě to bylo často jednou dole, jednou nahoře.
Byli tehdy na Umprumce zajímaví lidi?
Jako v každý době. Některý proto, že byli dobrý, některý třeba kvůli chlastu.
A pokud jde o umění?
Ale jo, bylo tam pár zajímavejch lidí, se kterejma se dalo bavit, to je pořád stejný. Někdo ti sedne, někoho nemůžeš cejtit. Většinou to byli ti, který před sebou neměli žádnej velkej cíl, nebo za sebou známosti. Ale ty profesorský místa, byly, asi tak jako dnes ze známosti.
Takže vás tam zajímala spíš teorie?
Asi, ale fakt nevím, že bych na něčem moc ujížděl, teda z uměleckejch tendencí.
Řemeslo vás nezajímalo?
Já už ho uměl a tam vás ho nenaučili. Nevím, jak ho dneska učí Kurt Gebauer, nebo kdo tam je na soše nebo na malbě. Občas jdu na klauzury, ale nějak ho tam nevidím, asi to není in. Na koncept nebo happening ho nepotřebujou, takže je to spíš asi sociologicko-filosofická záležitost, často s průvodním textem, než vizuální zážitek.
Dneska se řemeslo taky neučí, hahaha.
Někdo neuměl rozeznat zubák od špičáku nebo od flachu. Ale tenkrát byly přijímací podmínky jiný, uchazeč musel mít střední odbornou. Takže se ani nepočítalo, že vás tam bude někdo učit řemeslu. Takovýto zvětšování a zmenšování, bodovací pantograf a podobně to jste buď uměl z učení z Hořic nebo z Uherského Hradiště. To se předpokládalo. Na Akademii to bylo jinak, tam byli volní umělci.
Umprumka byla tedy soustředěná na řemeslo?
Kantor hlásal základní heslo, že tady se umění neučí, protože umění se vůbec neučí. Umění ať je naše soukromá záležitost.
Do jakejch se tehdy Umprumka dělila oborů?
Ježíš, já už ani nevím... Bylo sklo, byl film, televize, ilustrace, typografie, dva nebo tři ateliéry architektury, oděv, šperk, socha, malba... Je to asi stejný, ale nebyly ty multimedia a tak.
Co design?
Jo, jo. Ale pokud si pamatuju, ta katedra byla v Gottwaldově, u Kováře a jmenovalo se to jinak. Ale užitý věci se dělaly na každým oboru a to je taky kus designu, ne?
Teď jsou na Umprumce obory jako malba, socha trochu bokem od hlavního směřování. Bylo to tak vždycky?
Jak bokem? Tenkrát jste musel dělat řemeslo, musel jste dělat zadání. Když jste dělal sklo, tak jste ho fakt musel dělat. Dneska to studenti vod Kopeckýho uměj polejt dehtem, omalovat akrylem, nebo dělaj promalovaný lehaný sklo a to je všechno. Je to spíš socha nebo malba, tak já nemyslím, že je bokem.
Jak se na Umprumce vyučovalo, jaký byl v ateliérech systém?
To záleželo na přístupu profesora. Někdo otvíral ateliér, což byl obvykle asistent nebo docent. Někdo chodil v pátek korigovat, což byl obvykle pan profesor.
Žádný debaty se asi moc nevedly, že?
Bylo to tak, že jste byl buď v opozici vůči pedagogovi, nebo jste byl s ním. A podle toho jste vedl debaty, to šlo vždycky, já si nemyslím že by někdo nemohl říct co a jak, mám pocit, že tam byla dost volnost, ale hlavní slovo měl pedagog nebo klauzurní komise. Prostě jako ve škole.
O čem se tenkrát diskutovalo? Jaká to vlastně byla léta? Šedesátá?
Kdepak. Já jsem čtyřicet osm, takže sedmdesátý.
A co se tam řešilo v těch letech?
Naprosto úplně všechno, teda pokud si to pamatuju, ale hlavně to bylo po hospodách, po skupinách, ve spolcích…
Politika?
To bylo asi podle toho, jak se kdo o ní zajímal. Spíš to bylo o tom, kdo je větší umělec, samozřejmě čistě subjektivně, pak si někdo hladil svý ego, spřádali se plány jak a kde vystavovat, kde sehnat nějaký nový výtvarný material, a samozřejmě holky, pařby atd.
Jestli se tam o ní debatovalo?
Vo politice? Já tuhle zkušenost nemám, spíš někdo řekl, že je někde výstava Medka, kterej se tenkrát nevystavoval, a tak se diskutovalo, proč ho ten svaz nenechá na pokoji, proč furt fedrujou ten socreál, takže spíš taková aplikovaná politika. Ale politika... To nám bylo protivný, protože my jsme museli dělat zkoušky z marx-leninismu, takže jsme si mysleli ať nám s tím vylížou... Bylo to spíš hipísácký: mír, rovnost, klídek, muzika, svoboda a pokud možno moc nehákovat pro blaho republiky. O tom se třeba mluvilo u Svitáku a vokolo.
V hospodě, hahaha.
Ta už tam dneska není, nebo u Křížovníků.
Takže jen umění...
Záleželo na typu jedince. V tomhle směru byla aktivnější spíš Akademie. Tam už měli ty vyspělý svazáky. Umprumka tím, jak se pořád stýkala s průmyslem, byla v tohhle směru trochu mimo. To je můj názor, který může být úplně z cesty. Ani si nemyslím, že by se tam, teda na Umprumku dostávaly nějaký super protekce. Na Akademii to bylo jiný, tam jste ani nemusel mít střední školu...
Stačil ten vzývaný talent...
Ale nebylo to vždycky jen o talentu, svoji roli hrálo, i jak si uchazeč s profesorem padli do oka. A taky všichni kantoři chtěli učit na Akademii, protože tam asi dostávali víc oficiálních zakázek, za který byly velký peníze. Co se týče politiky, záleželo na tom, jestli ste chtěl být někde angažovanej. Mohl jste být v ČSM a jít po týhle cestě. To víte, byla to doba, kdy jste si musel krejt záda. Co se říkalo doma, to se neříkalo nikde jinde. A záleželo vždycky na konkrétním profesorovi. Tak to asi je a bude pořád, protože tyhle školy jsou hodně o subjektivitě, kumšt se nedá změřit.
Dělala se na malbě zadání typu „partyzán“, „revoluce“?
Podle mě tohle se dělo spíš až po škole, těm, který pak dostávali stipendium od Fondu. Tam byla tahle zadání jako třeba Naše zemědělství, Sjezd KSČ, výročí toho a toho, portrét nějakýho vybranýho maníka, nebo jste dopředu dostal prachy na tři měsíce a za ně jste odevzdal jeden obraz se špatným traktorem a tak. Hodně těch kluků si na to zvyklo a už nebyli schopný se zapojit do normální práce. No, dneska už maj penzi. Protože ty stipendia byly docela slušný peníze – třeba osmnáctset měsíčně.
Věděli jste, co se dělo v umění na západě?
Kdo chtěl, tak se k tomu dostal. Já jsem si na americkou ambasádu chodil pro časopisy včetně časopisu, kterej se týká arteterapie a kterej si dneska nekupuju, protože je pro mě drahej. Tenkrát jsem ho dostával v rámci podpory socialistickému bloku na americký ambasádě z knihovny zadarmo.
Takže v obraze jste byli?
To je jako dneska, jak kdo.Vemte si, co třeba dělalo Polský kulturní středisko, přes ně sem šla spousta informací. I u Havlů na nábřeží se dělali přednášky o kultuře, o malířích a tak. Mnozí z nás tam byli kvůli tomu. Třeba Kabakov tam byl na jedné přednášce. Taky v Hlaholu se dělalo spoustu zajímavejch přednášek o současným umění. Vemte si Jazzovou sekci a její edici výtvarného umění včetně amerického land-artu nebo minimalismu a tak. Myslím, že když jste chtěl... ale protože nebyl internet, musel jste bejt aktivnější. Prostě byla určitá skupina lidí, která se o to zajímala, zbytek se zajímal o něco jinýho. Víc se drželi spolky, myslím, že teď úplně ti nejmladší to zase začínají dělat. Tehdy byl například Makromolekulární ústav, kde jejich odbory dělaly výstavy.Vůbec ústavy Akademie věd dělaly tyhle výstavy hodně, v Kostelci u Hůlů se dělali báječný akce, v Galerii v Roudnici, a já nevím kde ještě.
Co kdybychom teď přešli k vašemu studiu psychologie...
To se nedá vystudovat, to je věc, kterou se musíte naučit ve výcviku.
Kdy vás začala psychologie zajímat? Od mala?
V dětství mě nezajímalo nic. Já jsem chtěl bejt žebrák. To se mi ale nepodařilo.
Ty za socialismu nebyli, hahaha.
Byli, ale skrytý. Hrabal o nich píše. Takovej Hanťa nebyl nic jinýho. To jste například získal místo u úklidu, kde jste dvě hodiny myl okna a pak jste si dělal, co jste chtěl. To nebyl žádnej problém.
Po filozofický fakultě jste nastoupil do Bohnic?
Ale kdepak. Mezitím jsem se živil vším možným. Sháněl jsem flek a dostal jsem se do kontaktu s lidmi, který se potloukali okolo starýho profesora Kamby, který sem jako jeden z prvních tu arteterapii přines. On měl Matfyz, Akádu a psychologii ve Francii na Sorbonně, kde k tomu čuchnul. V tý době tady bylo pár lidi, který to dělalo. Hledal jsem něco, abych se nemusel živit v propagaci, či restaurováním, něco, co by bylo na pomezí. Když jsem se seznámil se starým pánem, řekl mi: Jseš výtvarník, o duši taky něco víš, tak to zkus. Hodně mi na začátku pomohl. Vyhrál jsem konkurz ve výzkumáku, nastoupil a začal jsem s tou arteterapií. Tady v léčebně jí dělal už hodnou dobu Pepík Velčovský, po něm jsem to pak po letech převzal já.
Nebyla ta arteterapie tak trochu podezřelá činnost?
Podezřelá byla a je jakákoliv psychologická práce. Lidi si vždy myslej, že mezi váma a pacientem je jedinej rozdíl a to ty klíče, který máte od léčebny.To je bohužel stigma, který se ještě dlouho nezlomí. Lidi se bojej všeho co se nedá ošahat a paradox duševna je děsí. V diktatuře se bojej o to víc i ty nahoře.
Byl dřív jiný přístup k pacientům?
To je o kvalitě personálu. Často to jsou jenom kecy lidí, o tom jak to bylo děsný. Samozřejmě, někdo to má v sobě, že udává, škodí, ale to není an blok. Možná že benga měli nějaká oddělení, kde manipulovali s lidma. Ale byli i někteří hoši, kteří se měli velice dobře, kteří dělali psychology a psychiatry třeba reprezentantům. Jezdili po světě a po velvetu pak naříkali, kdovíjak nebyli perzekuovaný. Takže to bylo případ od případu. Pokud se někde vyskytl nějakej hajzl, tak určitě mohl ublížit. My jsme tady měli primářku, která se na oddělení snažila do lidí různě rejt, ale to byla úplná výjimka.
Kdy vznikla arteterapie jako obor?
Vznikla v roce 1876. Profesor Paul Simon stanovil základní postuláty, jak se dá využít nonverbální projev. Člověk s duševní poruchou kreslí jinak než člověk, kterej je takzvaně zdravej. Tento projev není umění, protože v něm není právo volby. Člověk s poruchou si nemůže dovolit změnit nic, ani barvu, kterou použije. A za druhé, že se kresba a malba, vyvíjí podle fáze a druhu onemocnění. Podle toho se mění barvy, tvary, výběr motivů i například modulace linií.
Mění se vizuality kreseb a maleb vzniklých při arteterapii tím, jak se vyvíjí celá vizuální kultura?
Mění, samozřejmě, například proto, že do určitý doby byla výtvarná výchova součástí středoškolskýho vzdělání. Dneska není, takže to jsou „větší výtvarní pitomci“. Musíte s nima řešit věci, který jsou úplně elementární. Pomalu to, že vodová barva se ředí vodou.
Takže vy ty lidi nějak učíte?
Neučím. Ne, ne. Je dvojí přístup. Direktivní a nedirektivní. Například lidi, kteří mají těžkou psychozu, nebudou dělat nic, jen si sednou a sami o sobě by nic neudělali. Takže musíte dát nějaký téma, musíte jim nabídnout nějaký techniky, ale jaký si vyberou, už musíte nechat na nich. Pak jsou lidi, ve kterých se to výtvarný nutkání probudí díky nemoci, anebo v nich bylo, protože mají nějaký svoje zázemí, takže ti pracují volně. Jeden příklad. Doktor Peřina ukazuje obraz. Tohle je jeho pracovní místo, kde dělá jeden obraz za druhým. Pracuje podle toho, jak se mu mění nálada, jaký má vztek na personál, protože ho pustili nebo nepustili na propustku, podle toho jestli má vztek na fotra, kterej ho chce zbavit svéprávnosti.
To znamená, že pro něj tyhle abstraktní obrazy mají konkrétní významy?
Pro něj to je autoterapie. On se tím vysloveně odreaguje. To je jeden z nejlepších způsobů, jak člověk může dojít sám k sobě.
Jsou to tedy abstrakce?
Když ho to necháte vysvětlit, tak vám přesně řekne, co je co. Vždycky pod tím něco má. Jako abstrakce to vypadá jenom zvenku. Důležité je, že si sám volí techniku, třeba tenhle obraz dělal špachtlí, odmítal v tý době lazury. Všechno v sobě nese otisk jeho momentálního stavu.
Bavíte se poté o vzniklých dílech?
Já to nedělám. Buď s nimi dělám skupinu, to znamená, že se domluvíme na nějakým tématu, rozhodneme se, že ho vyjádříme nonverbálně a pak si sedneme do kruhu a každý to může jakkoliv komentovat. Já ale ze zásady nic neříkám. To by bylo špatně, protože oni mě vnímají jako autoritu. Kdybych zasahoval, neměla by terapie ten správný průběh. Oni se snaží si vzájemně své věci interpretovat. Vyberou si někoho a pak říkají, jak se mu to povedlo, v čem dělá chyby, ne výtvarné, ale v čem to prožívá špatně, proč uhýbá od obsahu...
My jsme to asi nepochopili, kdo se s nimi baví?
Baví se mezi sebou. Na psychoterapii musíte mít právo volby, nemůže to dělat člověk, kterej na to mozkově nemá. Dneska se psycho- a arteterapie nabízí každýmu, ale není to nic jiného než speciální výtvarná výchova, kde jim do toho dokonce ten terapeut zasahuje, což je úplnej nesmysl. Jsou samozřejmě témata, který jdou diagnostikovat a interpretovat. Jsou například celý plejády knih, třeba od profesora Helmuta Rennerta, Volmata, od profesorky Jakabové a podobně, které se týkají formálních a obsahových znaků kreseb třeba schizofreniků, kde je spousta věcí přesně definovaná, kde to máte rozdělený podle jednotlivejch typů onemocnění.
Máte vymyšlený úkoly podle jednotlivých diagnóz?
Já používám řadu témat, která reflektují jeho já, sociální postavení toho člověka, jeho fantazijní složku, momentální nálady, kontakt s realitou, prostě jsou to projektivní témata, tak pracují třeba Indové nebo Jung s mandalami. Téma by jim mělo jít naproti, aby se s ním byli s to nějak vyrovnávat, protože jsme furt na psychiatrii.
Tím myslíte upřímnost?
To není upřímnost. Nikdo není upřímnej, všichni lžou. Každej člověk, nikdo nedokáže bez konfabulace přežít. Myslím tím, že se snaží vnímat sami sebe otevřenějším způsobem, nenechávají se svazovat tím, z čím přišli ze školy, z rodiny, z církve a já nevím z čeho všeho. Vzhledem k tomu že výtvarno je jakoby neuchopitelný, člověk často netuší, co všechno o sobě ví. U slovního projevu už máte naučené mechanismy, jak se vyjádřit, ale jsou zkreslenější... U výtvarna většina lidí ani nemá pocit, že by se nějak otvírali, je to prostě nějak méně ukecané a více validní. Proto se také dělají ty výtvarný testy, kresby, baum-test, DAP, Warteg atd., které se běžně používají, aby se například zjistilo, jestli jsou testovaní zralí jít do školy, jestli mohou obsluhovat atomovou elektrárnu nebo být policajtama.
Je problém, když pacienti začnou o svých výtvorech uvažovat jako o umění a o sobě jako o umělcích?
Často jo.To se pak z nich stávají perseverující troubové, kteří neustále opakují jednu manýru, k čemuž většinou dostanou impulz tím, že od nich někdo něco koupí, nebo nějakej pseudoteoretik napíše, že se v jejich obrazech objevuje nový nepoznaný svět. To je naprostá kravina. Pacient se pak obvykle nechá zblbnout, začne produkovat to „umění“ a záhy se u něj objeví to, co se tak často objevuje u výtvarníků - macha, který se pak člověk těžko zbavuje.
Pak už to ztratí výpovědní hodnotu?
Žádnou hodnotu to nemá. Když položíte vedle sebe jeho obrazy, a nemusíte být od fochu, snadno poznáte, že se jedná jen o opakování. On zaslechl třeba v televizi, že každý výtvarník musí mít svůj styl, tak se o něj pokouší. To ty mé pacienty zabíjí. Říkám jim: „Proč to děláte? Dělejte, jak se cejtíte, buďte sám sebou, vy máte dnes náladu jen na ty hluboké modře?“ A on odpoví: „Ne, já je nenávidím, chybí mi aktivita, chtěl bych použít nějakou teplou barvu. Ale ona ta modrá“, říká a začne citovat nějakou celebritu, která tvrdila, že modrá uklidňuje, že lidé si kupují hlavně modré obrazy, protože ty nekomplikují jejich soukromej život. Pozor! Pacienti jsou většinou chytrý lidi, ale bohužel nerozlišují mezi realitou a kecama, takže se občas, chudáci, nechají zblbnout. Tak jako my ostatní.
Když vidíte nějakou kresbu z arteterapie, jste schopen rozpoznat diagnózu jejího tvůrce?
Pokud ta kresba vznikne u mě a já vidím, jak vzniká, tak jsem to schopnej poznat. Ale když mi ji někdo odněkud přinese, tak určitě ne, protože nevím, co měl ten člověk k dispozici, nemám zdání, jestli vedle něj někdo nestál a neříkal: „Hele, tohle vypadá jako pes, to bys mohl rozpracovat...“
Takže u arteterapie je dosti důležitý průběh?
Je třeba, abyste věděl, kdo ho ovlivňuje, jak může či nemůže pracovat. Je to podobné jako u normálního výtvarníka, také trvá léta než se zbaví nánosu školy a někdy se mu to nepodaří nikdy. A s nima je to stejný.
Doktor Peřina přináší kresby, které vytvořila pacientka trpící mentální anorexií. Na jedné z kreseb je zobrazena její matka na útesu a pod ním autorka v jakési díře nebo jeskyni.
Ono to vypadá jako ilustrace vztahu mezi nimi. Dělala to čistě podvědomě?
Jak říkával pan profesor Ondráček, jakmile se jedná o poruchu příjmu potravy, tak je to o sexu. A když o sexu, tak o matce. Ne, vědomě to nekreslila. Když obtíže pominou, tak začne malovat přiblblý sluníčka a kytičky a zátiší. To vůbec netušíte, že je to ona. Porucha určuje formální obsah, nemáte právo volby. Není to tak, že si řeknete, že se vám pařížská modř nehodí, tak ji tam nedáte. U depresí existuje termín od pana profesora Kielholze ze Švýcar, kterej se věnoval bipolárním poruchám, a ten řekl, že projasňování deprese, čímž se myslí změna barevný skladby artefaktu, umožňuje pacienta pustit ven na propustku. Když u těžký bipolární poruchy dojde ke změně barev, tak je v podstatě zdravej. Je barvy bolej! Prožívají je jako ránu, hapticky. Takže než se objeví třeba zelená, což je velice aktivní barva, tak si počkáte i rok. Celý ten rok je to den za dnem stejný, bez zelený, jen třeba kraplak, čerň, Van Dyckova hněď.
Máte nějakou oblíbenou diagnózu?
Ne. Nemám rád žádnou konkrétní diagnózu, ale rád pracuju s lidma, kteří mají hlubší psychózu. Oni jsou nejkreativnější a dospěl jsem k tomu, že pro ně můžete nejvíc udělat. To je uspokojující.
Jak se to projevuje?
Hluboká psychóza je nemoc, na kterou dostanete invalidní důchod na furt. Nejste schopen existovat v lidský společnosti. Ztráta orientace, času a prostoru, blízkých, zájmu okolí, jste obtížný, nevypočitatelný, impulzivní... prostě sociálně out.
A co tito pacienti zobrazují? Abstrakci?
Ne, tak to vůbec nemusí bejt. Záleží na tom, v jakým jsou stádiu. Značně to ovlivňují léky. Pro arteterapii byl zásadní rok 1956, od něhož jsou psychofarmaka. Před tím byly rotační lůžka a propadliště. Skotský střiky a svěrací kazajky…
Co je propadliště?
No, to jste při atace šlápl na poklop a rázem jste se ocitl v ledový vodě. Nebo vás dali do otočného lůžka, což byl princip centrifugy.
To zní jako nějaký pokusy.
To nejsou žádný pokusy, to byla realita před psychofarmakama.
Pomáhalo to?
Asi jo. V sedmnáctým století to bylo horší, to vás přikovali na Špilberku a bylo to vyřešený. Až v osmnáctým století se začalo na pacienty dívat jako na lidi. Oni mají svůj svět, kterýmu nerozumíme. U schizofrenie nevíme, co je příčinou. To je všecko pokus omyl. S tím člověkem musíte být v dost osobním kontaktu, musíte vědět, jestli ho opouští žena, jestli se na něj vykašlaly děti …
Vytváříte s nimi vazby?
Vždycky je tam vazba.
Přenos se tomu říká, že?
Jo, správně. Buď mě musí odmítnout nebo přijmout. Je to jako s kantorem. Když je dobrej kantor, tak ho můžete nenávidět a třeba vám to dá hodně. Nejhorší je, když je vám ukradenej. Oni sem často přicházej ve stavu, kdy ani nevědí, jak vypadám a přesto se mnou hodinu mluví. Ani nevědí, jestli jsem muž nebo žena.
A oni k vám chodí dobrovolně?
Někdo jo, ostatní si musej vybrat. Něco dělat musí. Jakmile zůstanete ležet, tak skončíte.
Jak to probíhá, když k vám někdo přijde poprvé? Začnete s ním mluvit...
Jo, pozdrav, odložte si, zkrátka formality... Já mu dám papír a tužku a řeknu: „Já bych vás poprosil, zda bychom se v rámci realizmu nemohli domluvit na třech předmětech. Zkuste je namalovat jako živý.“ Když nekomunikuje vůbec, tak položíme papír, já si sednu sem, on proti mě a oba dva začneme kreslit. Děláme třeba sprostý obrázky, různý věci, povídáme si beze slov.
Když jsme přišli, tak jste říkal, že teď jak je jaro, tak je víc depresí...
No, depresí. Vždyť je to strašný! Podívejte se do té přírody, jaká je hnusná, špinavá, zaplácaná a teď to všechno nahoře jásá. Ptáčci řvou a ta vaše nedostatečnost, když nejste schopen to emočně pozitivně vnímat, vás ničí ještě víc a vy zalejzáte, přestáváte jíst... Ty lidi umíraj. Oni zemřou v posteli.
No ona je deprese a deprese, že jo.
Něco jinýho je deprese a něco jinýho sklon k dysforiím, rozladám a samozřejmě záleží na hloubce, dřív jsme říkali na endogenitě. To je markantní rozdíl. Kdejaká celebrita kváká o tom, že bere antidepresiva a že má deprese. Má prd! Prostě není schopná vyvažovat svou osobnost. To je sklon k rozladám, neovládáte se, jste impulzivní, agresivní, ale to už je otázka duševní hygieny, kterou nikdo nedělá. Každej chodí do posilovny, aby odstranil pupek, ale aby si udělal pořádek v duši, na to se každej vykašle. Myslí si, že když se dá k sektě nebo budhistům, tak je to vyřešený. Lidi se nepřijímaj, odmítaj se, každej by chtěl někoho jinýho a sám bejt někým jiným. Pro lidstvo je typický, že má větší ambice než schopnosti. Hahaha. To je normální, ale jde o to, aby to zůstalo ve zdravý formě, pak to žene dopředu. Když se to vymkne, tak vás to ničí.
A to sem tak přijde H., zasedne a v tý chvíli je on Jan Křtitel. A vy ho tak musíte brát.
A co kreslí takovej Jan Křtitel?
Jan Křtitel je agresivní jako prase. Takže tam máte utržený hlavy, sekery zaseknutý v hlavě, prostě tak. Všichni odmítaj křty…
Všichni jsou pohani.
Všichni jsou osobní nepřátelé.
Jenom on ví.
On je může spasit! Někdo mu to někde řekl v televizi. Ve třech dílech mu řeknou nějaký celebrity, kdo byl Jan Křtitel...
To je schizofrenik?
H. zrovna ne. On je hraniční osobnost, což je něco mezi psychózou a neurózou. Chytrej, vysokoškolsky vzdělanej, ale už se ke svý práci moc nedostane...
Jak vypadá výtvarnej projev sexuálních deviantů?
Ten je... já vám to ukážu. To je furt stejný. Pan E., ten ode mně pořád chtěl: „Hele, jak se to píše akademickej malíř nebo sochař nebo jak?“ On to pak podepisoval i s titulem a prodával svoje kresby po domovech důchodců. Pan E. je prototyp kreseb sexuálního devianta. Ti jsou stejně nezajímavý jako toxikomani nebo alkoholici.
To ta závislost?
Oni nedokážou svoji fantazijní složku nějak uplatnit, oni nutkavě opakují jedno téma, jedny formální znaky.
Koukám, že pan E. pořád maluje ty ženský.
On maluje furt části těch ženskejch. Celou ženskou on už nedělá, protože ta ho nezajímá. Záda vůbec ne. Já jsem mu říkal: „Pane E., co kdybychom ji namalovali zezadu?“ „Ale ne, to je moc velká plocha...“
Hahaha.
Hahaha! To řekl a bylo vymalováno.
Ta kresba má nějakou zvláštní morfologii, je to všechno takový špičatý.
On je agresivní. Nemůžete být sexuální deviant, když nejste agresor. Bez toho to nejde, to by vás neuspokojovalo. Představte si, že by ta ženská řekla: “Jé hurá, čekám čtyři roky, až mě znásilníš!”
To by ho vyděsilo.
No. Skončí. Není schopen. Ani aktu, ani erekce. Pokud ji nepotřebuje mrtvou. To je zase jiná věc. On si ji uklidní, uřízne jí hlavu a pak už mu to jde.
Hmmm. A jsou tady takový lidi?
Občas jsou...
A choděj i sem na arteterapii?
No, někdy jo. Není jich samozřejmě moc. Dělaj tady na papíře ty svý kusy žen, případně dětí, nebo to zabalej do symboliky a jsou celkem votevřený, i sebekritický, protože starej chlap je samozřejmě neirituje jako mladá terapeutka, můžou to s ním probrat bez sexu.
Jasně, ta ho dráždí.
Ona má před sebou celej život a on končí. To je obvykle takový krásný seznámení. Jeden mi říká: „My dva už víme, že smrt klepe na dveře, takže my si budem rozumět.“ Přitom to byl kluk, kterýmu bylo pětadvacet. Oni jsou nesmírně inteligentní. Pozor, neplést. Když v tý hlavě nic nemáte, tak se nemůžete zbláznit. My tady neděláme s idioty, debily a imbecily, to není naše parketa. Někdy je naopak problém, aby se člověk nenechal zvyklat od nich. Oni vám řeknou: „Vy jste takový upatlaný, máte nanejvejš ty tři rozměry, vždyť je to málo, uvědomte si, jak je to málo.“ On vám dá různý informace, vy se podíváte na internet a zjistíte, že měl pravdu, když začal se strunovou teorií. On tomu rozumí! Řekne vám: „Já vám tady udělám figuru v jedenácti rozměrech.“ Návod k tomu, je tak složitej, že si musíte říct, tak dost, je nutný se vrátit do reálu.
To je tak tenká hranice mezi fantazií a realitou?
Naprosto. Je ještě tenčí než od mejdlový bubliny. Přijdou sem lidi se vzděláním z fyziky a začne je zajímat třeba barva, to si nedokážete představit ty interpretace. Za chvíli jste mimo mísu. Když jsem jim poprvé ukazoval Sýkoru, tak se smáli. Říkali, že ten tomu vůbec nerozumí, že nejde do prostoru.
To se člověk od nich může leccos dozvědět.
To vůbec nemůžete použít. To by vás zničilo. Všichni, kdo se o to pokusili, skončili špatně. Nemůžete jít do světa, kterýmu nelze rozumět bez osobní účasti. Já je musím vnímat, snažit se, ale soucit nebo něco takovýho sem nepatří. Je to práce. Jakmile se začnete potulovat v jejich světě, tak vás odmítnou.
Ukazujete vašim pacientům současný umění?
Jasně, všechno.
A co na to říkaj?
Jim se líbí věci, z nichž mají pocit, že je v nich nějakej výstup, a který někam směřujou...
Že mají obsah?
To ne. Spíš takto: pokud pod tím v závěru zůstanou cihly nebo myšlenka, tak je to dobré. Pokud ne, tak řeknou, že tam nic není, že se ten tvůrce úplně rozpustil. Dál pak nejdu, protože to nepřijmou.
Co mají rádi?
Oni poznaj kumšt, to jo. Nejde ale přestoupit z jednoho světa do druhýho. Neustále na to narážím a pořád říkám, neříkejme tomu umění. Já je nepodceňuju, proboha, vůbec ne, ale oni nemají na to, být umělci v tom obvyklém slova smyslu. Jakmile je zařadíme do světa umění, tak se v něm ztratí. Nemají obranný reflexy. Moji pacienti mě naučili vnímat teoretickou bázi trošku jinak, než jsem ji vnímal na školách.
A jak?
Jsou teoretici, kteří daný věci rozumí, a pak lidi, kteří se dali na teorii a obraz ukecaj, protože nevidí ty další mimo obsahové znaky a mohli dojít až k tý absurditě, že nejlepší umělec je ten, kterej se vyjadřuje slovem. Výtvarnej umělec slovem! Podle mě je dobrej teoretik jen ten, kdo ztratí ambice malovat a vidí jinak než malíř.
Když jdete na výstavu, není ten váš pohled ovlivněnej tím, co děláte?
Vůbec, vůbec.
Když vidíte malbu a na ní třeba spoustu očí, neřeknete si, to bude paranoik?
To se nedá takhle číst. Když vezmete webovky některejch výtvarníků, a nemusím chodit daleko, tak třeba...
No, kdo? Hahaha!
Hahaha! Jako, samozřejmě, ehm hahaha... Podívejte se na barevnost některejch malířů a ta červená je třeba v hnědejch odstínech a už víte, kde se to tam bere. Ale přesto myslím, že to tomu autorovi nemůžete podsunout.
Třeba Vladimír Skrepl by mohl bejt tímto způsobem čtenej dost jasně.
Ne. Toho nemá cenu vůbec číst takhle. To byste se dopustili něčeho špatnýho.
Znáte jeho tvorbu, ona je dost psychologicky založená...
Je rozbitá. Obsesivní. To je zřejmě jeho problém, ale tohle já nebudu definovat. Do toho já nejdu. Já se jdu do galerie podívat na jeho kumšt.
A neleze vám to tam automaticky?
Ne, vůbec. Mě to buď oslovuje nebo ne. Já mám svůj přístup, třeba jsem konzerva, sleduju svoji linii, zajímám se o ni dál.
Může se stát, že vám pacient něco nakreslí a pak to udělá?
V okamžiku, kdy je ta porucha v remisi, tak vám nic nenakreslí. Ale stalo se, že jsem tu měl pacienta, kterej nakreslil, jak rozplétá drátěnej plot a pak se na něm oběsil. Zachránili jsme ho. Když někdo něco takovýho začne kreslit, upozorním ošetřujícího lékaře, že se tam něco nedobrého děje.
To se pozná?
Poznáte to, najednou se vám v kresbě začne objevovat něco, co tam dřív nebylo. Je to jako když umíte hrát na kytaru a slyšíte, že tam má být G-dur a není tam. Vaší povinností je se u toho zastavit a zeptat se: „Tady tohleto, to vás nějak zaujalo? Nechcete to ještě rozpracovat z jiný stránky?“ A von řekne: „Ne, dneska ještě ne. Dneska tomu nerozumím.“ Nebo nějak jinak se k tomu vyjádří. Nebo chce třeba velkej formát. Nebo si zuje boty a začne si nohy matlat temperou. Je nutný spolu furt komunikovat, nabízet si možnost, jak se vyjádřit. Někdy jsou na mě rozzlobený, že já jim říkám, aby mi tam nepsali slova, že je nechci.
Máte pocit, že slova to nějak deformují?
Jasně, oni si to tím ulehčují, utíkají. Říkám jim ať si dělají, co chtějí, ale beze slov.
Který věci si schováváte?
Ty, na kterejch je jasně čitelný, že je tam konkrétní porucha dobře vyjádřená. Třeba ta mentální anorexie, jak jsem vám ji ukazoval. Aby někdo, kdo přijde po mně, to mohl dál používat, učit se z toho.
V určitejch ohledech to je blízký s uměním. O řadě umělců se říká, že to tak museli udělat.
No jo no, ta jsou holt ta nedorozumění. Mezi umělcem a bláznem je malinká mezera. Někdy se to prostupuje. Nezapomeňte, že většina umělců dělá svý umění jako autoterapii. Voni nechoděj ke mně nebo k nějakýmu muzikoterapeutovi a dělaj to sami se sebou. Nechaj se mučit na výstavách. Poslouchaj ty kecy... Já to viděl u jednoho svýho pacienta, nějakej chytrolín mu řekl, že tam má o tři tahy víc. Já myslel, že ho tam z fleku napadne. Musel jsem ho uklidnit. Ale v tu chvíli bych i já tomu chytrolínovi nejradši jednu natáhl.
Děláte výstavy jenom tady v léčebně nebo i mimo ni?
Třeba poslední byla v galerii Milénium, z toho byl i velikej katalog. Dělali jsme velkou výstavu v 90. letech ve Strahovským klášteře a tak...
Je pro ně zadostiučení vidět vystavený svoje věci?
Mají pocit, že to, co chtěli sdělit, někoho zajímá. Když už je to na hřebíku, jak oni říkaj, tak se na to někdo podívá. Oni něco sdělujou. Jim nevadí, když je někdo kritizuje. Vadí jim, když někdo jejich věcem podsouvá významy, který do nich nedali. Nejde o to, že je to neumělecký. Oni si říkaj, jak to že nevidí třeba strach, kterej tam dali. Snažím se jim vysvětlit, že to nejde. Proto je to neverbální...
Říkal jste, že toxikomani dělají dost specifický věci.
Toxikomani jsou výtvarně jako Mexičani, jako Aztékové. Furt násilí. Je to nuda a to i pro ně. Barevně furt stejný. Poznáte to i podle barev. Toxikomani milujou suchý techniky, třeba pastel. Když chci, aby ukázali kolik je v nich agrese, tak vezmu tuž a dám jim ji na stůl.
Dělají třeba hodně prstama?
To dělá každej. V první fázi skoro vždycky. První, co tam dávají, je otisk. Konečky prstů. U psychóz jde často o ztrátu kontaktu s realitou a tím, že se povrchu dotknu, tak zřetelně vidí, že jsou součástí reality.
A koláž?
Dělaj, ale koláž je složitá, protože oni vyhledávaj pravidelnost. Stříhaj a lepěj obdelníky, je to spíš jako film a ne obrázky. Hrát si s tím je pro ně už hodně složitý, tam je potřeba výtvarná zkušenost. Spíš to dělají jako komiks.
Mohou se lidé, co k vám dochází, vyléčit?
U psychóz je to o tom, jak se s diagnózou naučit žít. Jsou lidi, co jsou osm let invalidní, vypadá to, že je to na celej život a najednou šleh a nic jim není. Nevíme proč. Pozitivní je, když se pacient, co tu byl, za pět let nevrátí. Nebo když přijde s deskama pod paží a říká mi, že chodí k akademický malířce a ukazuje mi ty „nudný“ obrazy, který mu vyplnily prázdné chvíle. Pro duševní poruchu není nic horšího než pacientova nečinnost. To se strašně propadne. Špatný je, když zvolíte téma, který to u něj rozjede. To se mi stalo, ale jen v začátcích. Každou skupinu si musím na začátku dobře očuchat a přizpůsobit úkoly. Taky se může stát, že dostanu přes držku, to je v práci terapeuta dané riziko.
A to se někdy stalo?
Řada projevů může bejt agresivních, ale ne tak, jak se to ukazuje ve filmech. Záleží na vás. Terapeut si musí uvědomit, že všechno je jeho chyba. Nikdy to nesmíte odflinknout. Pak máte šanci, že to uhrajete.
Vysává vás to nebo nabíjí? Já jsem chodil kreslit s dětma na onkologii do Motola a musím říct, že ten pocit byl dobrý.
Za ty léta, co jsem tady, mě to furt baví a nemám pocit, že by mě to vysávalo. Ale pozor! Já jsem nikdy nepracoval osm hodin. Nikdy. Mám jedno až dvě sezení za den, respektive dopoledne. Od osmi do dvanácti maximálně. Sezení jsou maximálně devadesát minut.
A dělá to někdo třeba těch osm hodin?
Dělá.
To jsou lidi, co chtějí peníze.
To asi nejde dělat za peníze, protože ty vám nikde ve špitále nedaj velký. Prostě si nedokážou představit, že by měli myslet na relax, nebo maj strach, že přijdou o místo, nebo se prostě přeceňují, neznají své hranice nebo jsou to fanatici pomáhání. Nevědí, že to nestojí za ztrátu duševní rovnováhy. Jakmile mě to jeden den přestane bavit, tak už sem nepůjdu.
Prosím, jak se jmenujete, kdy a kde jste se narodil?
Karel Peřina, čtyřicátej osmej ročník, Praha.
Z jaké jste rodiny?
Od padesátejch let jsem z proletářský. Matka i babička se moc snažily, aby ze mě byl normální člověk, podle nich, ale asi se to moc nepovedlo. Otec se výchovy nezúčastnil.
Studoval jste medicínu?
Ne, ne. Já mám Filozofickou fakultu a ještě nějaký odbornosti, ale v mejch letech je už jedinou školou, na kterou se můžete vymlouvat životní univerzita.
Co bylo dřív zájem o umění nebo zájem o psychologii?
Na to neumím odpovědět, protože jsem tenkrát ani nevěděl kdo jsem, natož kam půjdu a co budu. Revolta mládí, dlouhý háro, džíny, holky, cigára, chlast, klepky a já nevím co ještě, to bylo to, co mě zajímalo. Teprve pak nějaká práce, nějaký úsilí. Ale nakonec tě život zmačkne a už to jde, učení, maturita, neúspěch při prvních přijímačkách a pak vojna. Několik pokusů na několika vejškách a nakonec po dlouhý době jsem diplomoval prací o malíři Jindřichu Pruchovi, ostatní obory mám nediplomní.
Takže Umprumku jste nedodělal?
Nedal jsem to, já tam ani moc nechodil, vlastně nevím, co mě tenkrát bralo. U mě to bylo často jednou dole, jednou nahoře.
Byli tehdy na Umprumce zajímaví lidi?
Jako v každý době. Některý proto, že byli dobrý, některý třeba kvůli chlastu.
A pokud jde o umění?
Ale jo, bylo tam pár zajímavejch lidí, se kterejma se dalo bavit, to je pořád stejný. Někdo ti sedne, někoho nemůžeš cejtit. Většinou to byli ti, který před sebou neměli žádnej velkej cíl, nebo za sebou známosti. Ale ty profesorský místa, byly, asi tak jako dnes ze známosti.
Takže vás tam zajímala spíš teorie?
Asi, ale fakt nevím, že bych na něčem moc ujížděl, teda z uměleckejch tendencí.
Řemeslo vás nezajímalo?
Já už ho uměl a tam vás ho nenaučili. Nevím, jak ho dneska učí Kurt Gebauer, nebo kdo tam je na soše nebo na malbě. Občas jdu na klauzury, ale nějak ho tam nevidím, asi to není in. Na koncept nebo happening ho nepotřebujou, takže je to spíš asi sociologicko-filosofická záležitost, často s průvodním textem, než vizuální zážitek.
Dneska se řemeslo taky neučí, hahaha.
Někdo neuměl rozeznat zubák od špičáku nebo od flachu. Ale tenkrát byly přijímací podmínky jiný, uchazeč musel mít střední odbornou. Takže se ani nepočítalo, že vás tam bude někdo učit řemeslu. Takovýto zvětšování a zmenšování, bodovací pantograf a podobně to jste buď uměl z učení z Hořic nebo z Uherského Hradiště. To se předpokládalo. Na Akademii to bylo jinak, tam byli volní umělci.
Umprumka byla tedy soustředěná na řemeslo?
Kantor hlásal základní heslo, že tady se umění neučí, protože umění se vůbec neučí. Umění ať je naše soukromá záležitost.
Do jakejch se tehdy Umprumka dělila oborů?
Ježíš, já už ani nevím... Bylo sklo, byl film, televize, ilustrace, typografie, dva nebo tři ateliéry architektury, oděv, šperk, socha, malba... Je to asi stejný, ale nebyly ty multimedia a tak.
Co design?
Jo, jo. Ale pokud si pamatuju, ta katedra byla v Gottwaldově, u Kováře a jmenovalo se to jinak. Ale užitý věci se dělaly na každým oboru a to je taky kus designu, ne?
Teď jsou na Umprumce obory jako malba, socha trochu bokem od hlavního směřování. Bylo to tak vždycky?
Jak bokem? Tenkrát jste musel dělat řemeslo, musel jste dělat zadání. Když jste dělal sklo, tak jste ho fakt musel dělat. Dneska to studenti vod Kopeckýho uměj polejt dehtem, omalovat akrylem, nebo dělaj promalovaný lehaný sklo a to je všechno. Je to spíš socha nebo malba, tak já nemyslím, že je bokem.
Jak se na Umprumce vyučovalo, jaký byl v ateliérech systém?
To záleželo na přístupu profesora. Někdo otvíral ateliér, což byl obvykle asistent nebo docent. Někdo chodil v pátek korigovat, což byl obvykle pan profesor.
Žádný debaty se asi moc nevedly, že?
Bylo to tak, že jste byl buď v opozici vůči pedagogovi, nebo jste byl s ním. A podle toho jste vedl debaty, to šlo vždycky, já si nemyslím že by někdo nemohl říct co a jak, mám pocit, že tam byla dost volnost, ale hlavní slovo měl pedagog nebo klauzurní komise. Prostě jako ve škole.
O čem se tenkrát diskutovalo? Jaká to vlastně byla léta? Šedesátá?
Kdepak. Já jsem čtyřicet osm, takže sedmdesátý.
A co se tam řešilo v těch letech?
Naprosto úplně všechno, teda pokud si to pamatuju, ale hlavně to bylo po hospodách, po skupinách, ve spolcích…
Politika?
To bylo asi podle toho, jak se kdo o ní zajímal. Spíš to bylo o tom, kdo je větší umělec, samozřejmě čistě subjektivně, pak si někdo hladil svý ego, spřádali se plány jak a kde vystavovat, kde sehnat nějaký nový výtvarný material, a samozřejmě holky, pařby atd.
Jestli se tam o ní debatovalo?
Vo politice? Já tuhle zkušenost nemám, spíš někdo řekl, že je někde výstava Medka, kterej se tenkrát nevystavoval, a tak se diskutovalo, proč ho ten svaz nenechá na pokoji, proč furt fedrujou ten socreál, takže spíš taková aplikovaná politika. Ale politika... To nám bylo protivný, protože my jsme museli dělat zkoušky z marx-leninismu, takže jsme si mysleli ať nám s tím vylížou... Bylo to spíš hipísácký: mír, rovnost, klídek, muzika, svoboda a pokud možno moc nehákovat pro blaho republiky. O tom se třeba mluvilo u Svitáku a vokolo.
V hospodě, hahaha.
Ta už tam dneska není, nebo u Křížovníků.
Takže jen umění...
Záleželo na typu jedince. V tomhle směru byla aktivnější spíš Akademie. Tam už měli ty vyspělý svazáky. Umprumka tím, jak se pořád stýkala s průmyslem, byla v tohhle směru trochu mimo. To je můj názor, který může být úplně z cesty. Ani si nemyslím, že by se tam, teda na Umprumku dostávaly nějaký super protekce. Na Akademii to bylo jiný, tam jste ani nemusel mít střední školu...
Stačil ten vzývaný talent...
Ale nebylo to vždycky jen o talentu, svoji roli hrálo, i jak si uchazeč s profesorem padli do oka. A taky všichni kantoři chtěli učit na Akademii, protože tam asi dostávali víc oficiálních zakázek, za který byly velký peníze. Co se týče politiky, záleželo na tom, jestli ste chtěl být někde angažovanej. Mohl jste být v ČSM a jít po týhle cestě. To víte, byla to doba, kdy jste si musel krejt záda. Co se říkalo doma, to se neříkalo nikde jinde. A záleželo vždycky na konkrétním profesorovi. Tak to asi je a bude pořád, protože tyhle školy jsou hodně o subjektivitě, kumšt se nedá změřit.
Dělala se na malbě zadání typu „partyzán“, „revoluce“?
Podle mě tohle se dělo spíš až po škole, těm, který pak dostávali stipendium od Fondu. Tam byla tahle zadání jako třeba Naše zemědělství, Sjezd KSČ, výročí toho a toho, portrét nějakýho vybranýho maníka, nebo jste dopředu dostal prachy na tři měsíce a za ně jste odevzdal jeden obraz se špatným traktorem a tak. Hodně těch kluků si na to zvyklo a už nebyli schopný se zapojit do normální práce. No, dneska už maj penzi. Protože ty stipendia byly docela slušný peníze – třeba osmnáctset měsíčně.
Věděli jste, co se dělo v umění na západě?
Kdo chtěl, tak se k tomu dostal. Já jsem si na americkou ambasádu chodil pro časopisy včetně časopisu, kterej se týká arteterapie a kterej si dneska nekupuju, protože je pro mě drahej. Tenkrát jsem ho dostával v rámci podpory socialistickému bloku na americký ambasádě z knihovny zadarmo.
Takže v obraze jste byli?
To je jako dneska, jak kdo.Vemte si, co třeba dělalo Polský kulturní středisko, přes ně sem šla spousta informací. I u Havlů na nábřeží se dělali přednášky o kultuře, o malířích a tak. Mnozí z nás tam byli kvůli tomu. Třeba Kabakov tam byl na jedné přednášce. Taky v Hlaholu se dělalo spoustu zajímavejch přednášek o současným umění. Vemte si Jazzovou sekci a její edici výtvarného umění včetně amerického land-artu nebo minimalismu a tak. Myslím, že když jste chtěl... ale protože nebyl internet, musel jste bejt aktivnější. Prostě byla určitá skupina lidí, která se o to zajímala, zbytek se zajímal o něco jinýho. Víc se drželi spolky, myslím, že teď úplně ti nejmladší to zase začínají dělat. Tehdy byl například Makromolekulární ústav, kde jejich odbory dělaly výstavy.Vůbec ústavy Akademie věd dělaly tyhle výstavy hodně, v Kostelci u Hůlů se dělali báječný akce, v Galerii v Roudnici, a já nevím kde ještě.
Co kdybychom teď přešli k vašemu studiu psychologie...
To se nedá vystudovat, to je věc, kterou se musíte naučit ve výcviku.
Kdy vás začala psychologie zajímat? Od mala?
V dětství mě nezajímalo nic. Já jsem chtěl bejt žebrák. To se mi ale nepodařilo.
Ty za socialismu nebyli, hahaha.
Byli, ale skrytý. Hrabal o nich píše. Takovej Hanťa nebyl nic jinýho. To jste například získal místo u úklidu, kde jste dvě hodiny myl okna a pak jste si dělal, co jste chtěl. To nebyl žádnej problém.
Po filozofický fakultě jste nastoupil do Bohnic?
Ale kdepak. Mezitím jsem se živil vším možným. Sháněl jsem flek a dostal jsem se do kontaktu s lidmi, který se potloukali okolo starýho profesora Kamby, který sem jako jeden z prvních tu arteterapii přines. On měl Matfyz, Akádu a psychologii ve Francii na Sorbonně, kde k tomu čuchnul. V tý době tady bylo pár lidi, který to dělalo. Hledal jsem něco, abych se nemusel živit v propagaci, či restaurováním, něco, co by bylo na pomezí. Když jsem se seznámil se starým pánem, řekl mi: Jseš výtvarník, o duši taky něco víš, tak to zkus. Hodně mi na začátku pomohl. Vyhrál jsem konkurz ve výzkumáku, nastoupil a začal jsem s tou arteterapií. Tady v léčebně jí dělal už hodnou dobu Pepík Velčovský, po něm jsem to pak po letech převzal já.
Nebyla ta arteterapie tak trochu podezřelá činnost?
Podezřelá byla a je jakákoliv psychologická práce. Lidi si vždy myslej, že mezi váma a pacientem je jedinej rozdíl a to ty klíče, který máte od léčebny.To je bohužel stigma, který se ještě dlouho nezlomí. Lidi se bojej všeho co se nedá ošahat a paradox duševna je děsí. V diktatuře se bojej o to víc i ty nahoře.
Byl dřív jiný přístup k pacientům?
To je o kvalitě personálu. Často to jsou jenom kecy lidí, o tom jak to bylo děsný. Samozřejmě, někdo to má v sobě, že udává, škodí, ale to není an blok. Možná že benga měli nějaká oddělení, kde manipulovali s lidma. Ale byli i někteří hoši, kteří se měli velice dobře, kteří dělali psychology a psychiatry třeba reprezentantům. Jezdili po světě a po velvetu pak naříkali, kdovíjak nebyli perzekuovaný. Takže to bylo případ od případu. Pokud se někde vyskytl nějakej hajzl, tak určitě mohl ublížit. My jsme tady měli primářku, která se na oddělení snažila do lidí různě rejt, ale to byla úplná výjimka.
Kdy vznikla arteterapie jako obor?
Vznikla v roce 1876. Profesor Paul Simon stanovil základní postuláty, jak se dá využít nonverbální projev. Člověk s duševní poruchou kreslí jinak než člověk, kterej je takzvaně zdravej. Tento projev není umění, protože v něm není právo volby. Člověk s poruchou si nemůže dovolit změnit nic, ani barvu, kterou použije. A za druhé, že se kresba a malba, vyvíjí podle fáze a druhu onemocnění. Podle toho se mění barvy, tvary, výběr motivů i například modulace linií.
Mění se vizuality kreseb a maleb vzniklých při arteterapii tím, jak se vyvíjí celá vizuální kultura?
Mění, samozřejmě, například proto, že do určitý doby byla výtvarná výchova součástí středoškolskýho vzdělání. Dneska není, takže to jsou „větší výtvarní pitomci“. Musíte s nima řešit věci, který jsou úplně elementární. Pomalu to, že vodová barva se ředí vodou.
Takže vy ty lidi nějak učíte?
Neučím. Ne, ne. Je dvojí přístup. Direktivní a nedirektivní. Například lidi, kteří mají těžkou psychozu, nebudou dělat nic, jen si sednou a sami o sobě by nic neudělali. Takže musíte dát nějaký téma, musíte jim nabídnout nějaký techniky, ale jaký si vyberou, už musíte nechat na nich. Pak jsou lidi, ve kterých se to výtvarný nutkání probudí díky nemoci, anebo v nich bylo, protože mají nějaký svoje zázemí, takže ti pracují volně. Jeden příklad. Doktor Peřina ukazuje obraz. Tohle je jeho pracovní místo, kde dělá jeden obraz za druhým. Pracuje podle toho, jak se mu mění nálada, jaký má vztek na personál, protože ho pustili nebo nepustili na propustku, podle toho jestli má vztek na fotra, kterej ho chce zbavit svéprávnosti.
To znamená, že pro něj tyhle abstraktní obrazy mají konkrétní významy?
Pro něj to je autoterapie. On se tím vysloveně odreaguje. To je jeden z nejlepších způsobů, jak člověk může dojít sám k sobě.
Jsou to tedy abstrakce?
Když ho to necháte vysvětlit, tak vám přesně řekne, co je co. Vždycky pod tím něco má. Jako abstrakce to vypadá jenom zvenku. Důležité je, že si sám volí techniku, třeba tenhle obraz dělal špachtlí, odmítal v tý době lazury. Všechno v sobě nese otisk jeho momentálního stavu.
Bavíte se poté o vzniklých dílech?
Já to nedělám. Buď s nimi dělám skupinu, to znamená, že se domluvíme na nějakým tématu, rozhodneme se, že ho vyjádříme nonverbálně a pak si sedneme do kruhu a každý to může jakkoliv komentovat. Já ale ze zásady nic neříkám. To by bylo špatně, protože oni mě vnímají jako autoritu. Kdybych zasahoval, neměla by terapie ten správný průběh. Oni se snaží si vzájemně své věci interpretovat. Vyberou si někoho a pak říkají, jak se mu to povedlo, v čem dělá chyby, ne výtvarné, ale v čem to prožívá špatně, proč uhýbá od obsahu...
My jsme to asi nepochopili, kdo se s nimi baví?
Baví se mezi sebou. Na psychoterapii musíte mít právo volby, nemůže to dělat člověk, kterej na to mozkově nemá. Dneska se psycho- a arteterapie nabízí každýmu, ale není to nic jiného než speciální výtvarná výchova, kde jim do toho dokonce ten terapeut zasahuje, což je úplnej nesmysl. Jsou samozřejmě témata, který jdou diagnostikovat a interpretovat. Jsou například celý plejády knih, třeba od profesora Helmuta Rennerta, Volmata, od profesorky Jakabové a podobně, které se týkají formálních a obsahových znaků kreseb třeba schizofreniků, kde je spousta věcí přesně definovaná, kde to máte rozdělený podle jednotlivejch typů onemocnění.
Máte vymyšlený úkoly podle jednotlivých diagnóz?
Já používám řadu témat, která reflektují jeho já, sociální postavení toho člověka, jeho fantazijní složku, momentální nálady, kontakt s realitou, prostě jsou to projektivní témata, tak pracují třeba Indové nebo Jung s mandalami. Téma by jim mělo jít naproti, aby se s ním byli s to nějak vyrovnávat, protože jsme furt na psychiatrii.
Tím myslíte upřímnost?
To není upřímnost. Nikdo není upřímnej, všichni lžou. Každej člověk, nikdo nedokáže bez konfabulace přežít. Myslím tím, že se snaží vnímat sami sebe otevřenějším způsobem, nenechávají se svazovat tím, z čím přišli ze školy, z rodiny, z církve a já nevím z čeho všeho. Vzhledem k tomu že výtvarno je jakoby neuchopitelný, člověk často netuší, co všechno o sobě ví. U slovního projevu už máte naučené mechanismy, jak se vyjádřit, ale jsou zkreslenější... U výtvarna většina lidí ani nemá pocit, že by se nějak otvírali, je to prostě nějak méně ukecané a více validní. Proto se také dělají ty výtvarný testy, kresby, baum-test, DAP, Warteg atd., které se běžně používají, aby se například zjistilo, jestli jsou testovaní zralí jít do školy, jestli mohou obsluhovat atomovou elektrárnu nebo být policajtama.
Je problém, když pacienti začnou o svých výtvorech uvažovat jako o umění a o sobě jako o umělcích?
Často jo.To se pak z nich stávají perseverující troubové, kteří neustále opakují jednu manýru, k čemuž většinou dostanou impulz tím, že od nich někdo něco koupí, nebo nějakej pseudoteoretik napíše, že se v jejich obrazech objevuje nový nepoznaný svět. To je naprostá kravina. Pacient se pak obvykle nechá zblbnout, začne produkovat to „umění“ a záhy se u něj objeví to, co se tak často objevuje u výtvarníků - macha, který se pak člověk těžko zbavuje.
Pak už to ztratí výpovědní hodnotu?
Žádnou hodnotu to nemá. Když položíte vedle sebe jeho obrazy, a nemusíte být od fochu, snadno poznáte, že se jedná jen o opakování. On zaslechl třeba v televizi, že každý výtvarník musí mít svůj styl, tak se o něj pokouší. To ty mé pacienty zabíjí. Říkám jim: „Proč to děláte? Dělejte, jak se cejtíte, buďte sám sebou, vy máte dnes náladu jen na ty hluboké modře?“ A on odpoví: „Ne, já je nenávidím, chybí mi aktivita, chtěl bych použít nějakou teplou barvu. Ale ona ta modrá“, říká a začne citovat nějakou celebritu, která tvrdila, že modrá uklidňuje, že lidé si kupují hlavně modré obrazy, protože ty nekomplikují jejich soukromej život. Pozor! Pacienti jsou většinou chytrý lidi, ale bohužel nerozlišují mezi realitou a kecama, takže se občas, chudáci, nechají zblbnout. Tak jako my ostatní.
Když vidíte nějakou kresbu z arteterapie, jste schopen rozpoznat diagnózu jejího tvůrce?
Pokud ta kresba vznikne u mě a já vidím, jak vzniká, tak jsem to schopnej poznat. Ale když mi ji někdo odněkud přinese, tak určitě ne, protože nevím, co měl ten člověk k dispozici, nemám zdání, jestli vedle něj někdo nestál a neříkal: „Hele, tohle vypadá jako pes, to bys mohl rozpracovat...“
Takže u arteterapie je dosti důležitý průběh?
Je třeba, abyste věděl, kdo ho ovlivňuje, jak může či nemůže pracovat. Je to podobné jako u normálního výtvarníka, také trvá léta než se zbaví nánosu školy a někdy se mu to nepodaří nikdy. A s nima je to stejný.
Doktor Peřina přináší kresby, které vytvořila pacientka trpící mentální anorexií. Na jedné z kreseb je zobrazena její matka na útesu a pod ním autorka v jakési díře nebo jeskyni.
Ono to vypadá jako ilustrace vztahu mezi nimi. Dělala to čistě podvědomě?
Jak říkával pan profesor Ondráček, jakmile se jedná o poruchu příjmu potravy, tak je to o sexu. A když o sexu, tak o matce. Ne, vědomě to nekreslila. Když obtíže pominou, tak začne malovat přiblblý sluníčka a kytičky a zátiší. To vůbec netušíte, že je to ona. Porucha určuje formální obsah, nemáte právo volby. Není to tak, že si řeknete, že se vám pařížská modř nehodí, tak ji tam nedáte. U depresí existuje termín od pana profesora Kielholze ze Švýcar, kterej se věnoval bipolárním poruchám, a ten řekl, že projasňování deprese, čímž se myslí změna barevný skladby artefaktu, umožňuje pacienta pustit ven na propustku. Když u těžký bipolární poruchy dojde ke změně barev, tak je v podstatě zdravej. Je barvy bolej! Prožívají je jako ránu, hapticky. Takže než se objeví třeba zelená, což je velice aktivní barva, tak si počkáte i rok. Celý ten rok je to den za dnem stejný, bez zelený, jen třeba kraplak, čerň, Van Dyckova hněď.
Máte nějakou oblíbenou diagnózu?
Ne. Nemám rád žádnou konkrétní diagnózu, ale rád pracuju s lidma, kteří mají hlubší psychózu. Oni jsou nejkreativnější a dospěl jsem k tomu, že pro ně můžete nejvíc udělat. To je uspokojující.
Jak se to projevuje?
Hluboká psychóza je nemoc, na kterou dostanete invalidní důchod na furt. Nejste schopen existovat v lidský společnosti. Ztráta orientace, času a prostoru, blízkých, zájmu okolí, jste obtížný, nevypočitatelný, impulzivní... prostě sociálně out.
A co tito pacienti zobrazují? Abstrakci?
Ne, tak to vůbec nemusí bejt. Záleží na tom, v jakým jsou stádiu. Značně to ovlivňují léky. Pro arteterapii byl zásadní rok 1956, od něhož jsou psychofarmaka. Před tím byly rotační lůžka a propadliště. Skotský střiky a svěrací kazajky…
Co je propadliště?
No, to jste při atace šlápl na poklop a rázem jste se ocitl v ledový vodě. Nebo vás dali do otočného lůžka, což byl princip centrifugy.
To zní jako nějaký pokusy.
To nejsou žádný pokusy, to byla realita před psychofarmakama.
Pomáhalo to?
Asi jo. V sedmnáctým století to bylo horší, to vás přikovali na Špilberku a bylo to vyřešený. Až v osmnáctým století se začalo na pacienty dívat jako na lidi. Oni mají svůj svět, kterýmu nerozumíme. U schizofrenie nevíme, co je příčinou. To je všecko pokus omyl. S tím člověkem musíte být v dost osobním kontaktu, musíte vědět, jestli ho opouští žena, jestli se na něj vykašlaly děti …
Vytváříte s nimi vazby?
Vždycky je tam vazba.
Přenos se tomu říká, že?
Jo, správně. Buď mě musí odmítnout nebo přijmout. Je to jako s kantorem. Když je dobrej kantor, tak ho můžete nenávidět a třeba vám to dá hodně. Nejhorší je, když je vám ukradenej. Oni sem často přicházej ve stavu, kdy ani nevědí, jak vypadám a přesto se mnou hodinu mluví. Ani nevědí, jestli jsem muž nebo žena.
A oni k vám chodí dobrovolně?
Někdo jo, ostatní si musej vybrat. Něco dělat musí. Jakmile zůstanete ležet, tak skončíte.
Jak to probíhá, když k vám někdo přijde poprvé? Začnete s ním mluvit...
Jo, pozdrav, odložte si, zkrátka formality... Já mu dám papír a tužku a řeknu: „Já bych vás poprosil, zda bychom se v rámci realizmu nemohli domluvit na třech předmětech. Zkuste je namalovat jako živý.“ Když nekomunikuje vůbec, tak položíme papír, já si sednu sem, on proti mě a oba dva začneme kreslit. Děláme třeba sprostý obrázky, různý věci, povídáme si beze slov.
Když jsme přišli, tak jste říkal, že teď jak je jaro, tak je víc depresí...
No, depresí. Vždyť je to strašný! Podívejte se do té přírody, jaká je hnusná, špinavá, zaplácaná a teď to všechno nahoře jásá. Ptáčci řvou a ta vaše nedostatečnost, když nejste schopen to emočně pozitivně vnímat, vás ničí ještě víc a vy zalejzáte, přestáváte jíst... Ty lidi umíraj. Oni zemřou v posteli.
No ona je deprese a deprese, že jo.
Něco jinýho je deprese a něco jinýho sklon k dysforiím, rozladám a samozřejmě záleží na hloubce, dřív jsme říkali na endogenitě. To je markantní rozdíl. Kdejaká celebrita kváká o tom, že bere antidepresiva a že má deprese. Má prd! Prostě není schopná vyvažovat svou osobnost. To je sklon k rozladám, neovládáte se, jste impulzivní, agresivní, ale to už je otázka duševní hygieny, kterou nikdo nedělá. Každej chodí do posilovny, aby odstranil pupek, ale aby si udělal pořádek v duši, na to se každej vykašle. Myslí si, že když se dá k sektě nebo budhistům, tak je to vyřešený. Lidi se nepřijímaj, odmítaj se, každej by chtěl někoho jinýho a sám bejt někým jiným. Pro lidstvo je typický, že má větší ambice než schopnosti. Hahaha. To je normální, ale jde o to, aby to zůstalo ve zdravý formě, pak to žene dopředu. Když se to vymkne, tak vás to ničí.
A to sem tak přijde H., zasedne a v tý chvíli je on Jan Křtitel. A vy ho tak musíte brát.
A co kreslí takovej Jan Křtitel?
Jan Křtitel je agresivní jako prase. Takže tam máte utržený hlavy, sekery zaseknutý v hlavě, prostě tak. Všichni odmítaj křty…
Všichni jsou pohani.
Všichni jsou osobní nepřátelé.
Jenom on ví.
On je může spasit! Někdo mu to někde řekl v televizi. Ve třech dílech mu řeknou nějaký celebrity, kdo byl Jan Křtitel...
To je schizofrenik?
H. zrovna ne. On je hraniční osobnost, což je něco mezi psychózou a neurózou. Chytrej, vysokoškolsky vzdělanej, ale už se ke svý práci moc nedostane...
Jak vypadá výtvarnej projev sexuálních deviantů?
Ten je... já vám to ukážu. To je furt stejný. Pan E., ten ode mně pořád chtěl: „Hele, jak se to píše akademickej malíř nebo sochař nebo jak?“ On to pak podepisoval i s titulem a prodával svoje kresby po domovech důchodců. Pan E. je prototyp kreseb sexuálního devianta. Ti jsou stejně nezajímavý jako toxikomani nebo alkoholici.
To ta závislost?
Oni nedokážou svoji fantazijní složku nějak uplatnit, oni nutkavě opakují jedno téma, jedny formální znaky.
Koukám, že pan E. pořád maluje ty ženský.
On maluje furt části těch ženskejch. Celou ženskou on už nedělá, protože ta ho nezajímá. Záda vůbec ne. Já jsem mu říkal: „Pane E., co kdybychom ji namalovali zezadu?“ „Ale ne, to je moc velká plocha...“
Hahaha.
Hahaha! To řekl a bylo vymalováno.
Ta kresba má nějakou zvláštní morfologii, je to všechno takový špičatý.
On je agresivní. Nemůžete být sexuální deviant, když nejste agresor. Bez toho to nejde, to by vás neuspokojovalo. Představte si, že by ta ženská řekla: “Jé hurá, čekám čtyři roky, až mě znásilníš!”
To by ho vyděsilo.
No. Skončí. Není schopen. Ani aktu, ani erekce. Pokud ji nepotřebuje mrtvou. To je zase jiná věc. On si ji uklidní, uřízne jí hlavu a pak už mu to jde.
Hmmm. A jsou tady takový lidi?
Občas jsou...
A choděj i sem na arteterapii?
No, někdy jo. Není jich samozřejmě moc. Dělaj tady na papíře ty svý kusy žen, případně dětí, nebo to zabalej do symboliky a jsou celkem votevřený, i sebekritický, protože starej chlap je samozřejmě neirituje jako mladá terapeutka, můžou to s ním probrat bez sexu.
Jasně, ta ho dráždí.
Ona má před sebou celej život a on končí. To je obvykle takový krásný seznámení. Jeden mi říká: „My dva už víme, že smrt klepe na dveře, takže my si budem rozumět.“ Přitom to byl kluk, kterýmu bylo pětadvacet. Oni jsou nesmírně inteligentní. Pozor, neplést. Když v tý hlavě nic nemáte, tak se nemůžete zbláznit. My tady neděláme s idioty, debily a imbecily, to není naše parketa. Někdy je naopak problém, aby se člověk nenechal zvyklat od nich. Oni vám řeknou: „Vy jste takový upatlaný, máte nanejvejš ty tři rozměry, vždyť je to málo, uvědomte si, jak je to málo.“ On vám dá různý informace, vy se podíváte na internet a zjistíte, že měl pravdu, když začal se strunovou teorií. On tomu rozumí! Řekne vám: „Já vám tady udělám figuru v jedenácti rozměrech.“ Návod k tomu, je tak složitej, že si musíte říct, tak dost, je nutný se vrátit do reálu.
To je tak tenká hranice mezi fantazií a realitou?
Naprosto. Je ještě tenčí než od mejdlový bubliny. Přijdou sem lidi se vzděláním z fyziky a začne je zajímat třeba barva, to si nedokážete představit ty interpretace. Za chvíli jste mimo mísu. Když jsem jim poprvé ukazoval Sýkoru, tak se smáli. Říkali, že ten tomu vůbec nerozumí, že nejde do prostoru.
To se člověk od nich může leccos dozvědět.
To vůbec nemůžete použít. To by vás zničilo. Všichni, kdo se o to pokusili, skončili špatně. Nemůžete jít do světa, kterýmu nelze rozumět bez osobní účasti. Já je musím vnímat, snažit se, ale soucit nebo něco takovýho sem nepatří. Je to práce. Jakmile se začnete potulovat v jejich světě, tak vás odmítnou.
Ukazujete vašim pacientům současný umění?
Jasně, všechno.
A co na to říkaj?
Jim se líbí věci, z nichž mají pocit, že je v nich nějakej výstup, a který někam směřujou...
Že mají obsah?
To ne. Spíš takto: pokud pod tím v závěru zůstanou cihly nebo myšlenka, tak je to dobré. Pokud ne, tak řeknou, že tam nic není, že se ten tvůrce úplně rozpustil. Dál pak nejdu, protože to nepřijmou.
Co mají rádi?
Oni poznaj kumšt, to jo. Nejde ale přestoupit z jednoho světa do druhýho. Neustále na to narážím a pořád říkám, neříkejme tomu umění. Já je nepodceňuju, proboha, vůbec ne, ale oni nemají na to, být umělci v tom obvyklém slova smyslu. Jakmile je zařadíme do světa umění, tak se v něm ztratí. Nemají obranný reflexy. Moji pacienti mě naučili vnímat teoretickou bázi trošku jinak, než jsem ji vnímal na školách.
A jak?
Jsou teoretici, kteří daný věci rozumí, a pak lidi, kteří se dali na teorii a obraz ukecaj, protože nevidí ty další mimo obsahové znaky a mohli dojít až k tý absurditě, že nejlepší umělec je ten, kterej se vyjadřuje slovem. Výtvarnej umělec slovem! Podle mě je dobrej teoretik jen ten, kdo ztratí ambice malovat a vidí jinak než malíř.
Když jdete na výstavu, není ten váš pohled ovlivněnej tím, co děláte?
Vůbec, vůbec.
Když vidíte malbu a na ní třeba spoustu očí, neřeknete si, to bude paranoik?
To se nedá takhle číst. Když vezmete webovky některejch výtvarníků, a nemusím chodit daleko, tak třeba...
No, kdo? Hahaha!
Hahaha! Jako, samozřejmě, ehm hahaha... Podívejte se na barevnost některejch malířů a ta červená je třeba v hnědejch odstínech a už víte, kde se to tam bere. Ale přesto myslím, že to tomu autorovi nemůžete podsunout.
Třeba Vladimír Skrepl by mohl bejt tímto způsobem čtenej dost jasně.
Ne. Toho nemá cenu vůbec číst takhle. To byste se dopustili něčeho špatnýho.
Znáte jeho tvorbu, ona je dost psychologicky založená...
Je rozbitá. Obsesivní. To je zřejmě jeho problém, ale tohle já nebudu definovat. Do toho já nejdu. Já se jdu do galerie podívat na jeho kumšt.
A neleze vám to tam automaticky?
Ne, vůbec. Mě to buď oslovuje nebo ne. Já mám svůj přístup, třeba jsem konzerva, sleduju svoji linii, zajímám se o ni dál.
Může se stát, že vám pacient něco nakreslí a pak to udělá?
V okamžiku, kdy je ta porucha v remisi, tak vám nic nenakreslí. Ale stalo se, že jsem tu měl pacienta, kterej nakreslil, jak rozplétá drátěnej plot a pak se na něm oběsil. Zachránili jsme ho. Když někdo něco takovýho začne kreslit, upozorním ošetřujícího lékaře, že se tam něco nedobrého děje.
To se pozná?
Poznáte to, najednou se vám v kresbě začne objevovat něco, co tam dřív nebylo. Je to jako když umíte hrát na kytaru a slyšíte, že tam má být G-dur a není tam. Vaší povinností je se u toho zastavit a zeptat se: „Tady tohleto, to vás nějak zaujalo? Nechcete to ještě rozpracovat z jiný stránky?“ A von řekne: „Ne, dneska ještě ne. Dneska tomu nerozumím.“ Nebo nějak jinak se k tomu vyjádří. Nebo chce třeba velkej formát. Nebo si zuje boty a začne si nohy matlat temperou. Je nutný spolu furt komunikovat, nabízet si možnost, jak se vyjádřit. Někdy jsou na mě rozzlobený, že já jim říkám, aby mi tam nepsali slova, že je nechci.
Máte pocit, že slova to nějak deformují?
Jasně, oni si to tím ulehčují, utíkají. Říkám jim ať si dělají, co chtějí, ale beze slov.
Který věci si schováváte?
Ty, na kterejch je jasně čitelný, že je tam konkrétní porucha dobře vyjádřená. Třeba ta mentální anorexie, jak jsem vám ji ukazoval. Aby někdo, kdo přijde po mně, to mohl dál používat, učit se z toho.
V určitejch ohledech to je blízký s uměním. O řadě umělců se říká, že to tak museli udělat.
No jo no, ta jsou holt ta nedorozumění. Mezi umělcem a bláznem je malinká mezera. Někdy se to prostupuje. Nezapomeňte, že většina umělců dělá svý umění jako autoterapii. Voni nechoděj ke mně nebo k nějakýmu muzikoterapeutovi a dělaj to sami se sebou. Nechaj se mučit na výstavách. Poslouchaj ty kecy... Já to viděl u jednoho svýho pacienta, nějakej chytrolín mu řekl, že tam má o tři tahy víc. Já myslel, že ho tam z fleku napadne. Musel jsem ho uklidnit. Ale v tu chvíli bych i já tomu chytrolínovi nejradši jednu natáhl.
Děláte výstavy jenom tady v léčebně nebo i mimo ni?
Třeba poslední byla v galerii Milénium, z toho byl i velikej katalog. Dělali jsme velkou výstavu v 90. letech ve Strahovským klášteře a tak...
Je pro ně zadostiučení vidět vystavený svoje věci?
Mají pocit, že to, co chtěli sdělit, někoho zajímá. Když už je to na hřebíku, jak oni říkaj, tak se na to někdo podívá. Oni něco sdělujou. Jim nevadí, když je někdo kritizuje. Vadí jim, když někdo jejich věcem podsouvá významy, který do nich nedali. Nejde o to, že je to neumělecký. Oni si říkaj, jak to že nevidí třeba strach, kterej tam dali. Snažím se jim vysvětlit, že to nejde. Proto je to neverbální...
Říkal jste, že toxikomani dělají dost specifický věci.
Toxikomani jsou výtvarně jako Mexičani, jako Aztékové. Furt násilí. Je to nuda a to i pro ně. Barevně furt stejný. Poznáte to i podle barev. Toxikomani milujou suchý techniky, třeba pastel. Když chci, aby ukázali kolik je v nich agrese, tak vezmu tuž a dám jim ji na stůl.
Dělají třeba hodně prstama?
To dělá každej. V první fázi skoro vždycky. První, co tam dávají, je otisk. Konečky prstů. U psychóz jde často o ztrátu kontaktu s realitou a tím, že se povrchu dotknu, tak zřetelně vidí, že jsou součástí reality.
A koláž?
Dělaj, ale koláž je složitá, protože oni vyhledávaj pravidelnost. Stříhaj a lepěj obdelníky, je to spíš jako film a ne obrázky. Hrát si s tím je pro ně už hodně složitý, tam je potřeba výtvarná zkušenost. Spíš to dělají jako komiks.
Mohou se lidé, co k vám dochází, vyléčit?
U psychóz je to o tom, jak se s diagnózou naučit žít. Jsou lidi, co jsou osm let invalidní, vypadá to, že je to na celej život a najednou šleh a nic jim není. Nevíme proč. Pozitivní je, když se pacient, co tu byl, za pět let nevrátí. Nebo když přijde s deskama pod paží a říká mi, že chodí k akademický malířce a ukazuje mi ty „nudný“ obrazy, který mu vyplnily prázdné chvíle. Pro duševní poruchu není nic horšího než pacientova nečinnost. To se strašně propadne. Špatný je, když zvolíte téma, který to u něj rozjede. To se mi stalo, ale jen v začátcích. Každou skupinu si musím na začátku dobře očuchat a přizpůsobit úkoly. Taky se může stát, že dostanu přes držku, to je v práci terapeuta dané riziko.
A to se někdy stalo?
Řada projevů může bejt agresivních, ale ne tak, jak se to ukazuje ve filmech. Záleží na vás. Terapeut si musí uvědomit, že všechno je jeho chyba. Nikdy to nesmíte odflinknout. Pak máte šanci, že to uhrajete.
Vysává vás to nebo nabíjí? Já jsem chodil kreslit s dětma na onkologii do Motola a musím říct, že ten pocit byl dobrý.
Za ty léta, co jsem tady, mě to furt baví a nemám pocit, že by mě to vysávalo. Ale pozor! Já jsem nikdy nepracoval osm hodin. Nikdy. Mám jedno až dvě sezení za den, respektive dopoledne. Od osmi do dvanácti maximálně. Sezení jsou maximálně devadesát minut.
A dělá to někdo třeba těch osm hodin?
Dělá.
To jsou lidi, co chtějí peníze.
To asi nejde dělat za peníze, protože ty vám nikde ve špitále nedaj velký. Prostě si nedokážou představit, že by měli myslet na relax, nebo maj strach, že přijdou o místo, nebo se prostě přeceňují, neznají své hranice nebo jsou to fanatici pomáhání. Nevědí, že to nestojí za ztrátu duševní rovnováhy. Jakmile mě to jeden den přestane bavit, tak už sem nepůjdu.
Přihlásit se k odběru:
Příspěvky (Atom)